Titkosszolgák, listák, szt-tisztek

- Újabb lista került napvilágra nemrég, szigorúan titkos (szt) tisztek adataival. Mi erről a véleménye? Nemrég a rádióban azt nyilatkozta, hogy ez államtitoksértés.

- Általában az a véleményem, és ezt a fejlett demokráciák bizonyítják, hogy ilyen listák nem kerülhetnek nyilvánosságra. Ennek az sem mond ellent, hogy a rendszerváltó kelet-európai országokban, úgymint NDK, Csehszlovákia a rendszerváltást követően teljes dokumentációkhoz lehetett hozzáférni. Azért nem ellentmondás, mert ezek az országok ma már nem léteznek. Azon kelet-európai államokban, amelyek léteznek, mint Magyarország, vagy Lengyelország, szerintem semmilyen lista nem kerülhet nyilvánosságra. Mivel ez alapvetően sérti a ma is létező titkosszolgálatok funkcionális tevékenységét.

- Ezek szerint a politika csupán abban dönthetne a titkosszolgálatok esetében, még olyan nagy horderejű változás esetében is, mint a rendszerváltás, hogy szükségesek, vagy sem?

- Igen, erről van szó. Amennyiben nem lenne rájuk szükség, akkor a teljes dokumentáció nyilvánosságra hozható. De ha az a döntés, hogy kellenek - amint az 1990-ben történt - akkor viszont nem lehet megkérdőjelezni a szolgálatok működésének módszer- és eszközrendszerét.

A titkosszolgálati tevékenység lényege a hálózati munka. Nem James Bondok működése, hanem a rendszerhez kapcsolt, minél nagyobb bázissal rendelkező bedolgozó kör. A titkosszolgálati felderítő munka - a hangsúly a felderítésen van - akkor lehet eredményes és előrelátó, ha minél szélesebb körben szerez olyan adatokat, információkat, amelyek képesek megelőzni nem kívánt eseményeket, illetve képesek létrehozni kívánt helyzeteket. Ezért szükséges a hálózat, ezért szükséges minél több ember bevonása ebbe a munkába.

- Az sem mérvadó, hogy milyen korban és politikai mezőben működtek a titkosszolgálatok? Mondjuk Kádárnak, vagy a demokratikus kormányok miniszterelnökeinek jelentettek?

- A napvilágra kerülő listák esetében teljesen mindegy, hogy az melyik korszakára vonatkozik a titkosszolgálati munkának. Ugyanis generálisan sérti a publikálás a hálózatépítés elveit és lehetőségeit. Senki nem fog szóba állni együttműködőként azzal a titkosszolgálattal, amely nem képes garantálni a kapcsolat védelmét, nem tud megfelelni a titkosszolgálat legalapvetőbb és legfontosabb feltételének, jelesül a konspirációnak. A hálózat kategorizálható: ügynök, alkalmi kapcsolat, vagy éppen szt-tiszt. De mindegyik védett állomány, mindenkire vonatkozik a konspirációs szabály. Amennyiben a szolgálat nem képes megvédeni őket, például a nyilvánossággal szemben, az a szolgálat gyakorlatilag elveszítette képességét és lehetőségét arra, hogy saját magát titkosszolgálatnak nevezze. Nem vitatom, hogy a politikának van döntési kompetenciája ezen kérdések kezelésében. De úgy látom, hogy napjaink Magyarországán a politika túl okos. Elfelejti megkérdezni a szakmát a politikai döntéseket megelőzően, s ez nem csak a titkosszolgálati ügyekre igaz. Ugyanakkor lehet rossz döntéseket hozni az államigazgatás struktúrájában úgy, hogy végzetes hibát nem okoznak. Ezzel szemben egyetlen hely van, ahol egy végig nem gondolt, rossz politikai döntés (ami látható módon napi érdeket szolgál) visszafordíthatatlan hatásokat eredményez. Ez a terület pedig a nemzetbiztonsági problematika.

Az ország védelméről és biztonsági garanciájáról van szó, amiről kizárólag csak a szakma dönthet. Szubjektív véleményem a történészek által publikált listákkal kapcsolatban, mint magyar-történelem szakon végzettnek: megértem a történészek kíváncsiságát, izgalmát. Ám határozottan visszautasítom azt az erőszakos megközelítést, hogy kerül, amibe kerül, publikálni kell az államtitkoknak minősülő listákat, ráadásul a demokráciára hivatkozva.

- Milyen súlyuk volt az szt-tiszteknek, volt tényleges hatalmuk?

- Az szt-tisztek, ahogy már jeleztem hálózati tagok voltak. A súlyuk, befolyásuk nem lépte túl feladatkörüket. A titkosszolgálaton belül nincsenek olyan pozíciók, amelyek révén egyesek nagyobb, mások meg kisebb súllyal bírnának. A titkosszolgálati munka egy adott struktúrán keresztül történő hatalom és befolyás, nem pedig egyes emberek lehetősége. Ez vonatkozik az szt-tisztekre is.

- Igaz-e, hogy a beszervezések többnyire stratégiailag fontos munkahelyhez kötődtek?

- Egy-egy új pozíció létrehozása az érdekek mentén történik. A kérdés: mi az operatív cél? Ebből következik, hogy vannak önálló státuszok, amelyek a titkosszolgálat számára folytonosan szükséges. Azért, hogy jelen legyenek. Vannak olyan szituációk is, mikor egy konkrét helyzet követeli meg a titkosszolgálati pozíció létrehozását.

- Ön szerint a listákon találunk igazi nagyhalakat?

- Nincsenek nagyhalak és kishalak a titkosszolgálatban, a szemezgetésről pedig elmondtam a véleményem. Semmilyen lista nem keletkezhet büntetlenül. A büntetés ebben az esetben a szolgálatok sérülékenysége, azaz a nemzet biztonságának ellehetetlenülése. Ez pedig komoly veszélyforrás.

- Elképzelhető, hogy a nyilvánosságra került időpontokon túl is foglalkoztatták az szt-tiszteket? Akár napjainkig?

- Ha igaz az a tétel, amelyet egyébként úgy szoktak fogalmazni, hogy a "három ősi" mesterség közül az egyik a kémkedés vagy a titkok megszerzése - akkor nagyon remélem, hogy a szolgálat ma is funkciójának megfelelően dolgozik.

- Ma is van hasonló hálózat? Mert ha igen, akkor a fentiekből az következik, hogy a publikációk megrendíthetik a benne ügyködők bizalmát. Egy másik hatalom máskor játszhatja akár majd ki őket. Fennállhat ez a helyzet?

- A kérdésfeltevés önmaga ad választ a problémára. Korábban ki is fejtettem részletesen, miszerint nincs lehetőség arra, hogy a szolgáltok működését felszabdaljuk korszakaira. Azaz: egyes elemeit kiemeljük, esetleg publikáljuk. Vagy még inkább úgy tegyünk, mintha meg sem történt volna... Mert minden egyes, a titkosszolgálatban keletkezett adat és esemény konzekvenciája, hogy örökké operatív kategória marad. Nem lehet tudni, hogy a napvilágra került információkkal mit fog kezdeni egy ellenérdekű titkosszolgálat. Mert más titkosszolgálatok is a mozaik elvű adatgyűjtéssel és információs struktúra építésével dolgoznak. Ami azt jelenti, hogy 20-25, uram bocsá 50 év múlva is fontos lehet egy apró adat egy részben elkészült koncepcióhoz, vagy támadási operatív művelethez. Amely ebben az esetben akár Magyarország ellen irányulhat.

- Miként lehetne nyugvópontra juttatni ezt az egészet az ön meglátása szerint?

- Túl vagyunk a történeten. Nyugvópont nem lehetséges, hiszen a baj megesett. A listák nyilvánosságra kerültek, a titkosszolgálat és annak vezetése leszerepelt, mert nem tudta megvédeni az alapértékét, azaz a hálózat kapcsolati konspirációját. Sem a politikával, sem pedig - elnézést a kifejezésért - a buta, exhibicionista történészekkel szemben.

- Mekkora szerep jutott a titkosszolgálatoknak a rendszerváltásban?

- Egyértelműen pozitív szerepet játszott a békés átmenet illetve a konstruktív megoldások kialakítása területén. Tapasztalataim szerint nem itt volt a főszerep, mivel nem is lehet a titkosszolgálat főszereplő. Csupán eszköz a mindenkori politika kezében. Végrehajtja az utasításokat, segíti a politikai döntéseket.

- Elengedte embereit a szolgálat? Tényleg leszerelhettek? Vagy ez is egy szakmai variáns?

- A kérdés megválaszolhatatlan, hiszen egy konkrét, tényszerű adat a konspiráció érdekét sértené. A titkosszolgálatot azért hívják úgy ahogy, mert titkos. Működésére jellemző Szerb Antalnak A radír tragédiája című karcolata. Azt írja, a radír igazi tragédiája, hogy minél tökéletesebben dolgozik, annál kevesebb nyomot hagy maga után... A konspiráció lényege tehát a tökéletes láthatatlanság. A titkosszolgálati munka nem az exhibicionisták gyűjtőhelye. Hanem azok munkájának összessége, akik úgy védik az ország érdekeit, hogy nem sértik a mindennapi emberek érdekét, de garanciát jelentenek biztonságunkra. Az a véleményem, hogy bárhonnan közelítünk a kérdéshez, a titkosszolgálati tevékenység akadályozása, a szolgálatok gyengítése, a munka feltételének az ellehetetlenítése nemzetbiztonsági kockázat. Aki a nemzet biztonságát veszélyezteti, az mindenhol a világon: hazaáruló.

- Újabb lista került napvilágra nemrég, szigorúan titkos (szt) tisztek adataival. Mi erről a véleménye? Nemrég a rádióban azt nyilatkozta, hogy ez államtitoksértés.

- Általában az a véleményem, és ezt a fejlett demokráciák bizonyítják, hogy ilyen listák nem kerülhetnek nyilvánosságra. Ennek az sem mond ellent, hogy a rendszerváltó kelet-európai országokban, úgymint NDK, Csehszlovákia a rendszerváltást követően teljes dokumentációkhoz lehetett hozzáférni. Azért nem ellentmondás, mert ezek az országok ma már nem léteznek. Azon kelet-európai államokban, amelyek léteznek, mint Magyarország, vagy Lengyelország, szerintem semmilyen lista nem kerülhet nyilvánosságra. Mivel ez alapvetően sérti a ma is létező titkosszolgálatok funkcionális tevékenységét.

- Ezek szerint a politika csupán abban dönthetne a titkosszolgálatok esetében, még olyan nagy horderejű változás esetében is, mint a rendszerváltás, hogy szükségesek, vagy sem?

- Igen, erről van szó. Amennyiben nem lenne rájuk szükség, akkor a teljes dokumentáció nyilvánosságra hozható. De ha az a döntés, hogy kellenek - amint az 1990-ben történt - akkor viszont nem lehet megkérdőjelezni a szolgálatok működésének módszer- és eszközrendszerét.

A titkosszolgálati tevékenység lényege a hálózati munka. Nem James Bondok működése, hanem a rendszerhez kapcsolt, minél nagyobb bázissal rendelkező bedolgozó kör. A titkosszolgálati felderítő munka - a hangsúly a felderítésen van - akkor lehet eredményes és előrelátó, ha minél szélesebb körben szerez olyan adatokat, információkat, amelyek képesek megelőzni nem kívánt eseményeket, illetve képesek létrehozni kívánt helyzeteket. Ezért szükséges a hálózat, ezért szükséges minél több ember bevonása ebbe a munkába.

- Az sem mérvadó, hogy milyen korban és politikai mezőben működtek a titkosszolgálatok? Mondjuk Kádárnak, vagy a demokratikus kormányok miniszterelnökeinek jelentettek?

- A napvilágra kerülő listák esetében teljesen mindegy, hogy az melyik korszakára vonatkozik a titkosszolgálati munkának. Ugyanis generálisan sérti a publikálás a hálózatépítés elveit és lehetőségeit. Senki nem fog szóba állni együttműködőként azzal a titkosszolgálattal, amely nem képes garantálni a kapcsolat védelmét, nem tud megfelelni a titkosszolgálat legalapvetőbb és legfontosabb feltételének, jelesül a konspirációnak. A hálózat kategorizálható: ügynök, alkalmi kapcsolat, vagy éppen szt-tiszt. De mindegyik védett állomány, mindenkire vonatkozik a konspirációs szabály. Amennyiben a szolgálat nem képes megvédeni őket, például a nyilvánossággal szemben, az a szolgálat gyakorlatilag elveszítette képességét és lehetőségét arra, hogy saját magát titkosszolgálatnak nevezze. Nem vitatom, hogy a politikának van döntési kompetenciája ezen kérdések kezelésében. De úgy látom, hogy napjaink Magyarországán a politika túl okos. Elfelejti megkérdezni a szakmát a politikai döntéseket megelőzően, s ez nem csak a titkosszolgálati ügyekre igaz. Ugyanakkor lehet rossz döntéseket hozni az államigazgatás struktúrájában úgy, hogy végzetes hibát nem okoznak. Ezzel szemben egyetlen hely van, ahol egy végig nem gondolt, rossz politikai döntés (ami látható módon napi érdeket szolgál) visszafordíthatatlan hatásokat eredményez. Ez a terület pedig a nemzetbiztonsági problematika.

Az ország védelméről és biztonsági garanciájáról van szó, amiről kizárólag csak a szakma dönthet. Szubjektív véleményem a történészek által publikált listákkal kapcsolatban, mint magyar-történelem szakon végzettnek: megértem a történészek kíváncsiságát, izgalmát. Ám határozottan visszautasítom azt az erőszakos megközelítést, hogy kerül, amibe kerül, publikálni kell az államtitkoknak minősülő listákat, ráadásul a demokráciára hivatkozva.

- Milyen súlyuk volt az szt-tiszteknek, volt tényleges hatalmuk?

- Az szt-tisztek, ahogy már jeleztem hálózati tagok voltak. A súlyuk, befolyásuk nem lépte túl feladatkörüket. A titkosszolgálaton belül nincsenek olyan pozíciók, amelyek révén egyesek nagyobb, mások meg kisebb súllyal bírnának. A titkosszolgálati munka egy adott struktúrán keresztül történő hatalom és befolyás, nem pedig egyes emberek lehetősége. Ez vonatkozik az szt-tisztekre is.

- Igaz-e, hogy a beszervezések többnyire stratégiailag fontos munkahelyhez kötődtek?

- Egy-egy új pozíció létrehozása az érdekek mentén történik. A kérdés: mi az operatív cél? Ebből következik, hogy vannak önálló státuszok, amelyek a titkosszolgálat számára folytonosan szükséges. Azért, hogy jelen legyenek. Vannak olyan szituációk is, mikor egy konkrét helyzet követeli meg a titkosszolgálati pozíció létrehozását.

- Ön szerint a listákon találunk igazi nagyhalakat?

- Nincsenek nagyhalak és kishalak a titkosszolgálatban, a szemezgetésről pedig elmondtam a véleményem. Semmilyen lista nem keletkezhet büntetlenül. A büntetés ebben az esetben a szolgálatok sérülékenysége, azaz a nemzet biztonságának ellehetetlenülése. Ez pedig komoly veszélyforrás.

- Elképzelhető, hogy a nyilvánosságra került időpontokon túl is foglalkoztatták az szt-tiszteket? Akár napjainkig?

- Ha igaz az a tétel, amelyet egyébként úgy szoktak fogalmazni, hogy a "három ősi" mesterség közül az egyik a kémkedés vagy a titkok megszerzése - akkor nagyon remélem, hogy a szolgálat ma is funkciójának megfelelően dolgozik.

- Ma is van hasonló hálózat? Mert ha igen, akkor a fentiekből az következik, hogy a publikációk megrendíthetik a benne ügyködők bizalmát. Egy másik hatalom máskor játszhatja akár majd ki őket. Fennállhat ez a helyzet?

- A kérdésfeltevés önmaga ad választ a problémára. Korábban ki is fejtettem részletesen, miszerint nincs lehetőség arra, hogy a szolgáltok működését felszabdaljuk korszakaira. Azaz: egyes elemeit kiemeljük, esetleg publikáljuk. Vagy még inkább úgy tegyünk, mintha meg sem történt volna... Mert minden egyes, a titkosszolgálatban keletkezett adat és esemény konzekvenciája, hogy örökké operatív kategória marad. Nem lehet tudni, hogy a napvilágra került információkkal mit fog kezdeni egy ellenérdekű titkosszolgálat. Mert más titkosszolgálatok is a mozaik elvű adatgyűjtéssel és információs struktúra építésével dolgoznak. Ami azt jelenti, hogy 20-25, uram bocsá 50 év múlva is fontos lehet egy apró adat egy részben elkészült koncepcióhoz, vagy támadási operatív művelethez. Amely ebben az esetben akár Magyarország ellen irányulhat.

- Miként lehetne nyugvópontra juttatni ezt az egészet az ön meglátása szerint?

- Túl vagyunk a történeten. Nyugvópont nem lehetséges, hiszen a baj megesett. A listák nyilvánosságra kerültek, a titkosszolgálat és annak vezetése leszerepelt, mert nem tudta megvédeni az alapértékét, azaz a hálózat kapcsolati konspirációját. Sem a politikával, sem pedig - elnézést a kifejezésért - a buta, exhibicionista történészekkel szemben.

- Mekkora szerep jutott a titkosszolgálatoknak a rendszerváltásban?

- Egyértelműen pozitív szerepet játszott a békés átmenet illetve a konstruktív megoldások kialakítása területén. Tapasztalataim szerint nem itt volt a főszerep, mivel nem is lehet a titkosszolgálat főszereplő. Csupán eszköz a mindenkori politika kezében. Végrehajtja az utasításokat, segíti a politikai döntéseket.

- Elengedte embereit a szolgálat? Tényleg leszerelhettek? Vagy ez is egy szakmai variáns?

- A kérdés megválaszolhatatlan, hiszen egy konkrét, tényszerű adat a konspiráció érdekét sértené. A titkosszolgálatot azért hívják úgy ahogy, mert titkos. Működésére jellemző Szerb Antalnak A radír tragédiája című karcolata. Azt írja, a radír igazi tragédiája, hogy minél tökéletesebben dolgozik, annál kevesebb nyomot hagy maga után... A konspiráció lényege tehát a tökéletes láthatatlanság. A titkosszolgálati munka nem az exhibicionisták gyűjtőhelye. Hanem azok munkájának összessége, akik úgy védik az ország érdekeit, hogy nem sértik a mindennapi emberek érdekét, de garanciát jelentenek biztonságunkra. Az a véleményem, hogy bárhonnan közelítünk a kérdéshez, a titkosszolgálati tevékenység akadályozása, a szolgálatok gyengítése, a munka feltételének az ellehetetlenítése nemzetbiztonsági kockázat. Aki a nemzet biztonságát veszélyezteti, az mindenhol a világon: hazaáruló.

- Újabb lista került napvilágra nemrég, szigorúan titkos (szt) tisztek adataival. Mi erről a véleménye? Nemrég a rádióban azt nyilatkozta, hogy ez államtitoksértés.

- Általában az a véleményem, és ezt a fejlett demokráciák bizonyítják, hogy ilyen listák nem kerülhetnek nyilvánosságra. Ennek az sem mond ellent, hogy a rendszerváltó kelet-európai országokban, úgymint NDK, Csehszlovákia a rendszerváltást követően teljes dokumentációkhoz lehetett hozzáférni. Azért nem ellentmondás, mert ezek az országok ma már nem léteznek. Azon kelet-európai államokban, amelyek léteznek, mint Magyarország, vagy Lengyelország, szerintem semmilyen lista nem kerülhet nyilvánosságra. Mivel ez alapvetően sérti a ma is létező titkosszolgálatok funkcionális tevékenységét.

- Ezek szerint a politika csupán abban dönthetne a titkosszolgálatok esetében, még olyan nagy horderejű változás esetében is, mint a rendszerváltás, hogy szükségesek, vagy sem?

- Igen, erről van szó. Amennyiben nem lenne rájuk szükség, akkor a teljes dokumentáció nyilvánosságra hozható. De ha az a döntés, hogy kellenek - amint az 1990-ben történt - akkor viszont nem lehet megkérdőjelezni a szolgálatok működésének módszer- és eszközrendszerét.

A titkosszolgálati tevékenység lényege a hálózati munka. Nem James Bondok működése, hanem a rendszerhez kapcsolt, minél nagyobb bázissal rendelkező bedolgozó kör. A titkosszolgálati felderítő munka - a hangsúly a felderítésen van - akkor lehet eredményes és előrelátó, ha minél szélesebb körben szerez olyan adatokat, információkat, amelyek képesek megelőzni nem kívánt eseményeket, illetve képesek létrehozni kívánt helyzeteket. Ezért szükséges a hálózat, ezért szükséges minél több ember bevonása ebbe a munkába.

- Az sem mérvadó, hogy milyen korban és politikai mezőben működtek a titkosszolgálatok? Mondjuk Kádárnak, vagy a demokratikus kormányok miniszterelnökeinek jelentettek?

- A napvilágra kerülő listák esetében teljesen mindegy, hogy az melyik korszakára vonatkozik a titkosszolgálati munkának. Ugyanis generálisan sérti a publikálás a hálózatépítés elveit és lehetőségeit. Senki nem fog szóba állni együttműködőként azzal a titkosszolgálattal, amely nem képes garantálni a kapcsolat védelmét, nem tud megfelelni a titkosszolgálat legalapvetőbb és legfontosabb feltételének, jelesül a konspirációnak. A hálózat kategorizálható: ügynök, alkalmi kapcsolat, vagy éppen szt-tiszt. De mindegyik védett állomány, mindenkire vonatkozik a konspirációs szabály. Amennyiben a szolgálat nem képes megvédeni őket, például a nyilvánossággal szemben, az a szolgálat gyakorlatilag elveszítette képességét és lehetőségét arra, hogy saját magát titkosszolgálatnak nevezze. Nem vitatom, hogy a politikának van döntési kompetenciája ezen kérdések kezelésében. De úgy látom, hogy napjaink Magyarországán a politika túl okos. Elfelejti megkérdezni a szakmát a politikai döntéseket megelőzően, s ez nem csak a titkosszolgálati ügyekre igaz. Ugyanakkor lehet rossz döntéseket hozni az államigazgatás struktúrájában úgy, hogy végzetes hibát nem okoznak. Ezzel szemben egyetlen hely van, ahol egy végig nem gondolt, rossz politikai döntés (ami látható módon napi érdeket szolgál) visszafordíthatatlan hatásokat eredményez. Ez a terület pedig a nemzetbiztonsági problematika.

Az ország védelméről és biztonsági garanciájáról van szó, amiről kizárólag csak a szakma dönthet. Szubjektív véleményem a történészek által publikált listákkal kapcsolatban, mint magyar-történelem szakon végzettnek: megértem a történészek kíváncsiságát, izgalmát. Ám határozottan visszautasítom azt az erőszakos megközelítést, hogy kerül, amibe kerül, publikálni kell az államtitkoknak minősülő listákat, ráadásul a demokráciára hivatkozva.

- Milyen súlyuk volt az szt-tiszteknek, volt tényleges hatalmuk?

- Az szt-tisztek, ahogy már jeleztem hálózati tagok voltak. A súlyuk, befolyásuk nem lépte túl feladatkörüket. A titkosszolgálaton belül nincsenek olyan pozíciók, amelyek révén egyesek nagyobb, mások meg kisebb súllyal bírnának. A titkosszolgálati munka egy adott struktúrán keresztül történő hatalom és befolyás, nem pedig egyes emberek lehetősége. Ez vonatkozik az szt-tisztekre is.

- Igaz-e, hogy a beszervezések többnyire stratégiailag fontos munkahelyhez kötődtek?

- Egy-egy új pozíció létrehozása az érdekek mentén történik. A kérdés: mi az operatív cél? Ebből következik, hogy vannak önálló státuszok, amelyek a titkosszolgálat számára folytonosan szükséges. Azért, hogy jelen legyenek. Vannak olyan szituációk is, mikor egy konkrét helyzet követeli meg a titkosszolgálati pozíció létrehozását.

- Ön szerint a listákon találunk igazi nagyhalakat?

- Nincsenek nagyhalak és kishalak a titkosszolgálatban, a szemezgetésről pedig elmondtam a véleményem. Semmilyen lista nem keletkezhet büntetlenül. A büntetés ebben az esetben a szolgálatok sérülékenysége, azaz a nemzet biztonságának ellehetetlenülése. Ez pedig komoly veszélyforrás.

- Elképzelhető, hogy a nyilvánosságra került időpontokon túl is foglalkoztatták az szt-tiszteket? Akár napjainkig?

- Ha igaz az a tétel, amelyet egyébként úgy szoktak fogalmazni, hogy a "három ősi" mesterség közül az egyik a kémkedés vagy a titkok megszerzése - akkor nagyon remélem, hogy a szolgálat ma is funkciójának megfelelően dolgozik.

- Ma is van hasonló hálózat? Mert ha igen, akkor a fentiekből az következik, hogy a publikációk megrendíthetik a benne ügyködők bizalmát. Egy másik hatalom máskor játszhatja akár majd ki őket. Fennállhat ez a helyzet?

- A kérdésfeltevés önmaga ad választ a problémára. Korábban ki is fejtettem részletesen, miszerint nincs lehetőség arra, hogy a szolgáltok működését felszabdaljuk korszakaira. Azaz: egyes elemeit kiemeljük, esetleg publikáljuk. Vagy még inkább úgy tegyünk, mintha meg sem történt volna... Mert minden egyes, a titkosszolgálatban keletkezett adat és esemény konzekvenciája, hogy örökké operatív kategória marad. Nem lehet tudni, hogy a napvilágra került információkkal mit fog kezdeni egy ellenérdekű titkosszolgálat. Mert más titkosszolgálatok is a mozaik elvű adatgyűjtéssel és információs struktúra építésével dolgoznak. Ami azt jelenti, hogy 20-25, uram bocsá 50 év múlva is fontos lehet egy apró adat egy részben elkészült koncepcióhoz, vagy támadási operatív művelethez. Amely ebben az esetben akár Magyarország ellen irányulhat.

- Miként lehetne nyugvópontra juttatni ezt az egészet az ön meglátása szerint?

- Túl vagyunk a történeten. Nyugvópont nem lehetséges, hiszen a baj megesett. A listák nyilvánosságra kerültek, a titkosszolgálat és annak vezetése leszerepelt, mert nem tudta megvédeni az alapértékét, azaz a hálózat kapcsolati konspirációját. Sem a politikával, sem pedig - elnézést a kifejezésért - a buta, exhibicionista történészekkel szemben.

- Mekkora szerep jutott a titkosszolgálatoknak a rendszerváltásban?

- Egyértelműen pozitív szerepet játszott a békés átmenet illetve a konstruktív megoldások kialakítása területén. Tapasztalataim szerint nem itt volt a főszerep, mivel nem is lehet a titkosszolgálat főszereplő. Csupán eszköz a mindenkori politika kezében. Végrehajtja az utasításokat, segíti a politikai döntéseket.

- Elengedte embereit a szolgálat? Tényleg leszerelhettek? Vagy ez is egy szakmai variáns?

- A kérdés megválaszolhatatlan, hiszen egy konkrét, tényszerű adat a konspiráció érdekét sértené. A titkosszolgálatot azért hívják úgy ahogy, mert titkos. Működésére jellemző Szerb Antalnak A radír tragédiája című karcolata. Azt írja, a radír igazi tragédiája, hogy minél tökéletesebben dolgozik, annál kevesebb nyomot hagy maga után... A konspiráció lényege tehát a tökéletes láthatatlanság. A titkosszolgálati munka nem az exhibicionisták gyűjtőhelye. Hanem azok munkájának összessége, akik úgy védik az ország érdekeit, hogy nem sértik a mindennapi emberek érdekét, de garanciát jelentenek biztonságunkra. Az a véleményem, hogy bárhonnan közelítünk a kérdéshez, a titkosszolgálati tevékenység akadályozása, a szolgálatok gyengítése, a munka feltételének az ellehetetlenítése nemzetbiztonsági kockázat. Aki a nemzet biztonságát veszélyezteti, az mindenhol a világon: hazaáruló.

- Újabb lista került napvilágra nemrég, szigorúan titkos (szt) tisztek adataival. Mi erről a véleménye? Nemrég a rádióban azt nyilatkozta, hogy ez államtitoksértés.

- Általában az a véleményem, és ezt a fejlett demokráciák bizonyítják, hogy ilyen listák nem kerülhetnek nyilvánosságra. Ennek az sem mond ellent, hogy a rendszerváltó kelet-európai országokban, úgymint NDK, Csehszlovákia a rendszerváltást követően teljes dokumentációkhoz lehetett hozzáférni. Azért nem ellentmondás, mert ezek az országok ma már nem léteznek. Azon kelet-európai államokban, amelyek léteznek, mint Magyarország, vagy Lengyelország, szerintem semmilyen lista nem kerülhet nyilvánosságra. Mivel ez alapvetően sérti a ma is létező titkosszolgálatok funkcionális tevékenységét.

- Ezek szerint a politika csupán abban dönthetne a titkosszolgálatok esetében, még olyan nagy horderejű változás esetében is, mint a rendszerváltás, hogy szükségesek, vagy sem?

- Igen, erről van szó. Amennyiben nem lenne rájuk szükség, akkor a teljes dokumentáció nyilvánosságra hozható. De ha az a döntés, hogy kellenek - amint az 1990-ben történt - akkor viszont nem lehet megkérdőjelezni a szolgálatok működésének módszer- és eszközrendszerét.

A titkosszolgálati tevékenység lényege a hálózati munka. Nem James Bondok működése, hanem a rendszerhez kapcsolt, minél nagyobb bázissal rendelkező bedolgozó kör. A titkosszolgálati felderítő munka - a hangsúly a felderítésen van - akkor lehet eredményes és előrelátó, ha minél szélesebb körben szerez olyan adatokat, információkat, amelyek képesek megelőzni nem kívánt eseményeket, illetve képesek létrehozni kívánt helyzeteket. Ezért szükséges a hálózat, ezért szükséges minél több ember bevonása ebbe a munkába.

- Az sem mérvadó, hogy milyen korban és politikai mezőben működtek a titkosszolgálatok? Mondjuk Kádárnak, vagy a demokratikus kormányok miniszterelnökeinek jelentettek?

- A napvilágra kerülő listák esetében teljesen mindegy, hogy az melyik korszakára vonatkozik a titkosszolgálati munkának. Ugyanis generálisan sérti a publikálás a hálózatépítés elveit és lehetőségeit. Senki nem fog szóba állni együttműködőként azzal a titkosszolgálattal, amely nem képes garantálni a kapcsolat védelmét, nem tud megfelelni a titkosszolgálat legalapvetőbb és legfontosabb feltételének, jelesül a konspirációnak. A hálózat kategorizálható: ügynök, alkalmi kapcsolat, vagy éppen szt-tiszt. De mindegyik védett állomány, mindenkire vonatkozik a konspirációs szabály. Amennyiben a szolgálat nem képes megvédeni őket, például a nyilvánossággal szemben, az a szolgálat gyakorlatilag elveszítette képességét és lehetőségét arra, hogy saját magát titkosszolgálatnak nevezze. Nem vitatom, hogy a politikának van döntési kompetenciája ezen kérdések kezelésében. De úgy látom, hogy napjaink Magyarországán a politika túl okos. Elfelejti megkérdezni a szakmát a politikai döntéseket megelőzően, s ez nem csak a titkosszolgálati ügyekre igaz. Ugyanakkor lehet rossz döntéseket hozni az államigazgatás struktúrájában úgy, hogy végzetes hibát nem okoznak. Ezzel szemben egyetlen hely van, ahol egy végig nem gondolt, rossz politikai döntés (ami látható módon napi érdeket szolgál) visszafordíthatatlan hatásokat eredményez. Ez a terület pedig a nemzetbiztonsági problematika.

Az ország védelméről és biztonsági garanciájáról van szó, amiről kizárólag csak a szakma dönthet. Szubjektív véleményem a történészek által publikált listákkal kapcsolatban, mint magyar-történelem szakon végzettnek: megértem a történészek kíváncsiságát, izgalmát. Ám határozottan visszautasítom azt az erőszakos megközelítést, hogy kerül, amibe kerül, publikálni kell az államtitkoknak minősülő listákat, ráadásul a demokráciára hivatkozva.

- Milyen súlyuk volt az szt-tiszteknek, volt tényleges hatalmuk?

- Az szt-tisztek, ahogy már jeleztem hálózati tagok voltak. A súlyuk, befolyásuk nem lépte túl feladatkörüket. A titkosszolgálaton belül nincsenek olyan pozíciók, amelyek révén egyesek nagyobb, mások meg kisebb súllyal bírnának. A titkosszolgálati munka egy adott struktúrán keresztül történő hatalom és befolyás, nem pedig egyes emberek lehetősége. Ez vonatkozik az szt-tisztekre is.

- Igaz-e, hogy a beszervezések többnyire stratégiailag fontos munkahelyhez kötődtek?

- Egy-egy új pozíció létrehozása az érdekek mentén történik. A kérdés: mi az operatív cél? Ebből következik, hogy vannak önálló státuszok, amelyek a titkosszolgálat számára folytonosan szükséges. Azért, hogy jelen legyenek. Vannak olyan szituációk is, mikor egy konkrét helyzet követeli meg a titkosszolgálati pozíció létrehozását.

- Ön szerint a listákon találunk igazi nagyhalakat?

- Nincsenek nagyhalak és kishalak a titkosszolgálatban, a szemezgetésről pedig elmondtam a véleményem. Semmilyen lista nem keletkezhet büntetlenül. A büntetés ebben az esetben a szolgálatok sérülékenysége, azaz a nemzet biztonságának ellehetetlenülése. Ez pedig komoly veszélyforrás.

- Elképzelhető, hogy a nyilvánosságra került időpontokon túl is foglalkoztatták az szt-tiszteket? Akár napjainkig?

- Ha igaz az a tétel, amelyet egyébként úgy szoktak fogalmazni, hogy a "három ősi" mesterség közül az egyik a kémkedés vagy a titkok megszerzése - akkor nagyon remélem, hogy a szolgálat ma is funkciójának megfelelően dolgozik.

- Ma is van hasonló hálózat? Mert ha igen, akkor a fentiekből az következik, hogy a publikációk megrendíthetik a benne ügyködők bizalmát. Egy másik hatalom máskor játszhatja akár majd ki őket. Fennállhat ez a helyzet?

- A kérdésfeltevés önmaga ad választ a problémára. Korábban ki is fejtettem részletesen, miszerint nincs lehetőség arra, hogy a szolgáltok működését felszabdaljuk korszakaira. Azaz: egyes elemeit kiemeljük, esetleg publikáljuk. Vagy még inkább úgy tegyünk, mintha meg sem történt volna... Mert minden egyes, a titkosszolgálatban keletkezett adat és esemény konzekvenciája, hogy örökké operatív kategória marad. Nem lehet tudni, hogy a napvilágra került információkkal mit fog kezdeni egy ellenérdekű titkosszolgálat. Mert más titkosszolgálatok is a mozaik elvű adatgyűjtéssel és információs struktúra építésével dolgoznak. Ami azt jelenti, hogy 20-25, uram bocsá 50 év múlva is fontos lehet egy apró adat egy részben elkészült koncepcióhoz, vagy támadási operatív művelethez. Amely ebben az esetben akár Magyarország ellen irányulhat.

- Miként lehetne nyugvópontra juttatni ezt az egészet az ön meglátása szerint?

- Túl vagyunk a történeten. Nyugvópont nem lehetséges, hiszen a baj megesett. A listák nyilvánosságra kerültek, a titkosszolgálat és annak vezetése leszerepelt, mert nem tudta megvédeni az alapértékét, azaz a hálózat kapcsolati konspirációját. Sem a politikával, sem pedig - elnézést a kifejezésért - a buta, exhibicionista történészekkel szemben.

- Mekkora szerep jutott a titkosszolgálatoknak a rendszerváltásban?

- Egyértelműen pozitív szerepet játszott a békés átmenet illetve a konstruktív megoldások kialakítása területén. Tapasztalataim szerint nem itt volt a főszerep, mivel nem is lehet a titkosszolgálat főszereplő. Csupán eszköz a mindenkori politika kezében. Végrehajtja az utasításokat, segíti a politikai döntéseket.

- Elengedte embereit a szolgálat? Tényleg leszerelhettek? Vagy ez is egy szakmai variáns?

- A kérdés megválaszolhatatlan, hiszen egy konkrét, tényszerű adat a konspiráció érdekét sértené. A titkosszolgálatot azért hívják úgy ahogy, mert titkos. Működésére jellemző Szerb Antalnak A radír tragédiája című karcolata. Azt írja, a radír igazi tragédiája, hogy minél tökéletesebben dolgozik, annál kevesebb nyomot hagy maga után... A konspiráció lényege tehát a tökéletes láthatatlanság. A titkosszolgálati munka nem az exhibicionisták gyűjtőhelye. Hanem azok munkájának összessége, akik úgy védik az ország érdekeit, hogy nem sértik a mindennapi emberek érdekét, de garanciát jelentenek biztonságunkra. Az a véleményem, hogy bárhonnan közelítünk a kérdéshez, a titkosszolgálati tevékenység akadályozása, a szolgálatok gyengítése, a munka feltételének az ellehetetlenítése nemzetbiztonsági kockázat. Aki a nemzet biztonságát veszélyezteti, az mindenhol a világon: hazaáruló.

- Újabb lista került napvilágra nemrég, szigorúan titkos (szt) tisztek adataival. Mi erről a véleménye? Nemrég a rádióban azt nyilatkozta, hogy ez államtitoksértés.

- Általában az a véleményem, és ezt a fejlett demokráciák bizonyítják, hogy ilyen listák nem kerülhetnek nyilvánosságra. Ennek az sem mond ellent, hogy a rendszerváltó kelet-európai országokban, úgymint NDK, Csehszlovákia a rendszerváltást követően teljes dokumentációkhoz lehetett hozzáférni. Azért nem ellentmondás, mert ezek az országok ma már nem léteznek. Azon kelet-európai államokban, amelyek léteznek, mint Magyarország, vagy Lengyelország, szerintem semmilyen lista nem kerülhet nyilvánosságra. Mivel ez alapvetően sérti a ma is létező titkosszolgálatok funkcionális tevékenységét.

- Ezek szerint a politika csupán abban dönthetne a titkosszolgálatok esetében, még olyan nagy horderejű változás esetében is, mint a rendszerváltás, hogy szükségesek, vagy sem?

- Igen, erről van szó. Amennyiben nem lenne rájuk szükség, akkor a teljes dokumentáció nyilvánosságra hozható. De ha az a döntés, hogy kellenek - amint az 1990-ben történt - akkor viszont nem lehet megkérdőjelezni a szolgálatok működésének módszer- és eszközrendszerét.

A titkosszolgálati tevékenység lényege a hálózati munka. Nem James Bondok működése, hanem a rendszerhez kapcsolt, minél nagyobb bázissal rendelkező bedolgozó kör. A titkosszolgálati felderítő munka - a hangsúly a felderítésen van - akkor lehet eredményes és előrelátó, ha minél szélesebb körben szerez olyan adatokat, információkat, amelyek képesek megelőzni nem kívánt eseményeket, illetve képesek létrehozni kívánt helyzeteket. Ezért szükséges a hálózat, ezért szükséges minél több ember bevonása ebbe a munkába.

- Az sem mérvadó, hogy milyen korban és politikai mezőben működtek a titkosszolgálatok? Mondjuk Kádárnak, vagy a demokratikus kormányok miniszterelnökeinek jelentettek?

- A napvilágra kerülő listák esetében teljesen mindegy, hogy az melyik korszakára vonatkozik a titkosszolgálati munkának. Ugyanis generálisan sérti a publikálás a hálózatépítés elveit és lehetőségeit. Senki nem fog szóba állni együttműködőként azzal a titkosszolgálattal, amely nem képes garantálni a kapcsolat védelmét, nem tud megfelelni a titkosszolgálat legalapvetőbb és legfontosabb feltételének, jelesül a konspirációnak. A hálózat kategorizálható: ügynök, alkalmi kapcsolat, vagy éppen szt-tiszt. De mindegyik védett állomány, mindenkire vonatkozik a konspirációs szabály. Amennyiben a szolgálat nem képes megvédeni őket, például a nyilvánossággal szemben, az a szolgálat gyakorlatilag elveszítette képességét és lehetőségét arra, hogy saját magát titkosszolgálatnak nevezze. Nem vitatom, hogy a politikának van döntési kompetenciája ezen kérdések kezelésében. De úgy látom, hogy napjaink Magyarországán a politika túl okos. Elfelejti megkérdezni a szakmát a politikai döntéseket megelőzően, s ez nem csak a titkosszolgálati ügyekre igaz. Ugyanakkor lehet rossz döntéseket hozni az államigazgatás struktúrájában úgy, hogy végzetes hibát nem okoznak. Ezzel szemben egyetlen hely van, ahol egy végig nem gondolt, rossz politikai döntés (ami látható módon napi érdeket szolgál) visszafordíthatatlan hatásokat eredményez. Ez a terület pedig a nemzetbiztonsági problematika.

Az ország védelméről és biztonsági garanciájáról van szó, amiről kizárólag csak a szakma dönthet. Szubjektív véleményem a történészek által publikált listákkal kapcsolatban, mint magyar-történelem szakon végzettnek: megértem a történészek kíváncsiságát, izgalmát. Ám határozottan visszautasítom azt az erőszakos megközelítést, hogy kerül, amibe kerül, publikálni kell az államtitkoknak minősülő listákat, ráadásul a demokráciára hivatkozva.

- Milyen súlyuk volt az szt-tiszteknek, volt tényleges hatalmuk?

- Az szt-tisztek, ahogy már jeleztem hálózati tagok voltak. A súlyuk, befolyásuk nem lépte túl feladatkörüket. A titkosszolgálaton belül nincsenek olyan pozíciók, amelyek révén egyesek nagyobb, mások meg kisebb súllyal bírnának. A titkosszolgálati munka egy adott struktúrán keresztül történő hatalom és befolyás, nem pedig egyes emberek lehetősége. Ez vonatkozik az szt-tisztekre is.

- Igaz-e, hogy a beszervezések többnyire stratégiailag fontos munkahelyhez kötődtek?

- Egy-egy új pozíció létrehozása az érdekek mentén történik. A kérdés: mi az operatív cél? Ebből következik, hogy vannak önálló státuszok, amelyek a titkosszolgálat számára folytonosan szükséges. Azért, hogy jelen legyenek. Vannak olyan szituációk is, mikor egy konkrét helyzet követeli meg a titkosszolgálati pozíció létrehozását.

- Ön szerint a listákon találunk igazi nagyhalakat?

- Nincsenek nagyhalak és kishalak a titkosszolgálatban, a szemezgetésről pedig elmondtam a véleményem. Semmilyen lista nem keletkezhet büntetlenül. A büntetés ebben az esetben a szolgálatok sérülékenysége, azaz a nemzet biztonságának ellehetetlenülése. Ez pedig komoly veszélyforrás.

- Elképzelhető, hogy a nyilvánosságra került időpontokon túl is foglalkoztatták az szt-tiszteket? Akár napjainkig?

- Ha igaz az a tétel, amelyet egyébként úgy szoktak fogalmazni, hogy a "három ősi" mesterség közül az egyik a kémkedés vagy a titkok megszerzése - akkor nagyon remélem, hogy a szolgálat ma is funkciójának megfelelően dolgozik.

- Ma is van hasonló hálózat? Mert ha igen, akkor a fentiekből az következik, hogy a publikációk megrendíthetik a benne ügyködők bizalmát. Egy másik hatalom máskor játszhatja akár majd ki őket. Fennállhat ez a helyzet?

- A kérdésfeltevés önmaga ad választ a problémára. Korábban ki is fejtettem részletesen, miszerint nincs lehetőség arra, hogy a szolgáltok működését felszabdaljuk korszakaira. Azaz: egyes elemeit kiemeljük, esetleg publikáljuk. Vagy még inkább úgy tegyünk, mintha meg sem történt volna... Mert minden egyes, a titkosszolgálatban keletkezett adat és esemény konzekvenciája, hogy örökké operatív kategória marad. Nem lehet tudni, hogy a napvilágra került információkkal mit fog kezdeni egy ellenérdekű titkosszolgálat. Mert más titkosszolgálatok is a mozaik elvű adatgyűjtéssel és információs struktúra építésével dolgoznak. Ami azt jelenti, hogy 20-25, uram bocsá 50 év múlva is fontos lehet egy apró adat egy részben elkészült koncepcióhoz, vagy támadási operatív művelethez. Amely ebben az esetben akár Magyarország ellen irányulhat.

- Miként lehetne nyugvópontra juttatni ezt az egészet az ön meglátása szerint?

- Túl vagyunk a történeten. Nyugvópont nem lehetséges, hiszen a baj megesett. A listák nyilvánosságra kerültek, a titkosszolgálat és annak vezetése leszerepelt, mert nem tudta megvédeni az alapértékét, azaz a hálózat kapcsolati konspirációját. Sem a politikával, sem pedig - elnézést a kifejezésért - a buta, exhibicionista történészekkel szemben.

- Mekkora szerep jutott a titkosszolgálatoknak a rendszerváltásban?

- Egyértelműen pozitív szerepet játszott a békés átmenet illetve a konstruktív megoldások kialakítása területén. Tapasztalataim szerint nem itt volt a főszerep, mivel nem is lehet a titkosszolgálat főszereplő. Csupán eszköz a mindenkori politika kezében. Végrehajtja az utasításokat, segíti a politikai döntéseket.

- Elengedte embereit a szolgálat? Tényleg leszerelhettek? Vagy ez is egy szakmai variáns?

- A kérdés megválaszolhatatlan, hiszen egy konkrét, tényszerű adat a konspiráció érdekét sértené. A titkosszolgálatot azért hívják úgy ahogy, mert titkos. Működésére jellemző Szerb Antalnak A radír tragédiája című karcolata. Azt írja, a radír igazi tragédiája, hogy minél tökéletesebben dolgozik, annál kevesebb nyomot hagy maga után... A konspiráció lényege tehát a tökéletes láthatatlanság. A titkosszolgálati munka nem az exhibicionisták gyűjtőhelye. Hanem azok munkájának összessége, akik úgy védik az ország érdekeit, hogy nem sértik a mindennapi emberek érdekét, de garanciát jelentenek biztonságunkra. Az a véleményem, hogy bárhonnan közelítünk a kérdéshez, a titkosszolgálati tevékenység akadályozása, a szolgálatok gyengítése, a munka feltételének az ellehetetlenítése nemzetbiztonsági kockázat. Aki a nemzet biztonságát veszélyezteti, az mindenhol a világon: hazaáruló.

- Újabb lista került napvilágra nemrég, szigorúan titkos (szt) tisztek adataival. Mi erről a véleménye? Nemrég a rádióban azt nyilatkozta, hogy ez államtitoksértés.

- Általában az a véleményem, és ezt a fejlett demokráciák bizonyítják, hogy ilyen listák nem kerülhetnek nyilvánosságra. Ennek az sem mond ellent, hogy a rendszerváltó kelet-európai országokban, úgymint NDK, Csehszlovákia a rendszerváltást követően teljes dokumentációkhoz lehetett hozzáférni. Azért nem ellentmondás, mert ezek az országok ma már nem léteznek. Azon kelet-európai államokban, amelyek léteznek, mint Magyarország, vagy Lengyelország, szerintem semmilyen lista nem kerülhet nyilvánosságra. Mivel ez alapvetően sérti a ma is létező titkosszolgálatok funkcionális tevékenységét.

- Ezek szerint a politika csupán abban dönthetne a titkosszolgálatok esetében, még olyan nagy horderejű változás esetében is, mint a rendszerváltás, hogy szükségesek, vagy sem?

- Igen, erről van szó. Amennyiben nem lenne rájuk szükség, akkor a teljes dokumentáció nyilvánosságra hozható. De ha az a döntés, hogy kellenek - amint az 1990-ben történt - akkor viszont nem lehet megkérdőjelezni a szolgálatok működésének módszer- és eszközrendszerét.

A titkosszolgálati tevékenység lényege a hálózati munka. Nem James Bondok működése, hanem a rendszerhez kapcsolt, minél nagyobb bázissal rendelkező bedolgozó kör. A titkosszolgálati felderítő munka - a hangsúly a felderítésen van - akkor lehet eredményes és előrelátó, ha minél szélesebb körben szerez olyan adatokat, információkat, amelyek képesek megelőzni nem kívánt eseményeket, illetve képesek létrehozni kívánt helyzeteket. Ezért szükséges a hálózat, ezért szükséges minél több ember bevonása ebbe a munkába.

- Az sem mérvadó, hogy milyen korban és politikai mezőben működtek a titkosszolgálatok? Mondjuk Kádárnak, vagy a demokratikus kormányok miniszterelnökeinek jelentettek?

- A napvilágra kerülő listák esetében teljesen mindegy, hogy az melyik korszakára vonatkozik a titkosszolgálati munkának. Ugyanis generálisan sérti a publikálás a hálózatépítés elveit és lehetőségeit. Senki nem fog szóba állni együttműködőként azzal a titkosszolgálattal, amely nem képes garantálni a kapcsolat védelmét, nem tud megfelelni a titkosszolgálat legalapvetőbb és legfontosabb feltételének, jelesül a konspirációnak. A hálózat kategorizálható: ügynök, alkalmi kapcsolat, vagy éppen szt-tiszt. De mindegyik védett állomány, mindenkire vonatkozik a konspirációs szabály. Amennyiben a szolgálat nem képes megvédeni őket, például a nyilvánossággal szemben, az a szolgálat gyakorlatilag elveszítette képességét és lehetőségét arra, hogy saját magát titkosszolgálatnak nevezze. Nem vitatom, hogy a politikának van döntési kompetenciája ezen kérdések kezelésében. De úgy látom, hogy napjaink Magyarországán a politika túl okos. Elfelejti megkérdezni a szakmát a politikai döntéseket megelőzően, s ez nem csak a titkosszolgálati ügyekre igaz. Ugyanakkor lehet rossz döntéseket hozni az államigazgatás struktúrájában úgy, hogy végzetes hibát nem okoznak. Ezzel szemben egyetlen hely van, ahol egy végig nem gondolt, rossz politikai döntés (ami látható módon napi érdeket szolgál) visszafordíthatatlan hatásokat eredményez. Ez a terület pedig a nemzetbiztonsági problematika.

Az ország védelméről és biztonsági garanciájáról van szó, amiről kizárólag csak a szakma dönthet. Szubjektív véleményem a történészek által publikált listákkal kapcsolatban, mint magyar-történelem szakon végzettnek: megértem a történészek kíváncsiságát, izgalmát. Ám határozottan visszautasítom azt az erőszakos megközelítést, hogy kerül, amibe kerül, publikálni kell az államtitkoknak minősülő listákat, ráadásul a demokráciára hivatkozva.

- Milyen súlyuk volt az szt-tiszteknek, volt tényleges hatalmuk?

- Az szt-tisztek, ahogy már jeleztem hálózati tagok voltak. A súlyuk, befolyásuk nem lépte túl feladatkörüket. A titkosszolgálaton belül nincsenek olyan pozíciók, amelyek révén egyesek nagyobb, mások meg kisebb súllyal bírnának. A titkosszolgálati munka egy adott struktúrán keresztül történő hatalom és befolyás, nem pedig egyes emberek lehetősége. Ez vonatkozik az szt-tisztekre is.

- Igaz-e, hogy a beszervezések többnyire stratégiailag fontos munkahelyhez kötődtek?

- Egy-egy új pozíció létrehozása az érdekek mentén történik. A kérdés: mi az operatív cél? Ebből következik, hogy vannak önálló státuszok, amelyek a titkosszolgálat számára folytonosan szükséges. Azért, hogy jelen legyenek. Vannak olyan szituációk is, mikor egy konkrét helyzet követeli meg a titkosszolgálati pozíció létrehozását.

- Ön szerint a listákon találunk igazi nagyhalakat?

- Nincsenek nagyhalak és kishalak a titkosszolgálatban, a szemezgetésről pedig elmondtam a véleményem. Semmilyen lista nem keletkezhet büntetlenül. A büntetés ebben az esetben a szolgálatok sérülékenysége, azaz a nemzet biztonságának ellehetetlenülése. Ez pedig komoly veszélyforrás.

- Elképzelhető, hogy a nyilvánosságra került időpontokon túl is foglalkoztatták az szt-tiszteket? Akár napjainkig?

- Ha igaz az a tétel, amelyet egyébként úgy szoktak fogalmazni, hogy a "három ősi" mesterség közül az egyik a kémkedés vagy a titkok megszerzése - akkor nagyon remélem, hogy a szolgálat ma is funkciójának megfelelően dolgozik.

- Ma is van hasonló hálózat? Mert ha igen, akkor a fentiekből az következik, hogy a publikációk megrendíthetik a benne ügyködők bizalmát. Egy másik hatalom máskor játszhatja akár majd ki őket. Fennállhat ez a helyzet?

- A kérdésfeltevés önmaga ad választ a problémára. Korábban ki is fejtettem részletesen, miszerint nincs lehetőség arra, hogy a szolgáltok működését felszabdaljuk korszakaira. Azaz: egyes elemeit kiemeljük, esetleg publikáljuk. Vagy még inkább úgy tegyünk, mintha meg sem történt volna... Mert minden egyes, a titkosszolgálatban keletkezett adat és esemény konzekvenciája, hogy örökké operatív kategória marad. Nem lehet tudni, hogy a napvilágra került információkkal mit fog kezdeni egy ellenérdekű titkosszolgálat. Mert más titkosszolgálatok is a mozaik elvű adatgyűjtéssel és információs struktúra építésével dolgoznak. Ami azt jelenti, hogy 20-25, uram bocsá 50 év múlva is fontos lehet egy apró adat egy részben elkészült koncepcióhoz, vagy támadási operatív művelethez. Amely ebben az esetben akár Magyarország ellen irányulhat.

- Miként lehetne nyugvópontra juttatni ezt az egészet az ön meglátása szerint?

- Túl vagyunk a történeten. Nyugvópont nem lehetséges, hiszen a baj megesett. A listák nyilvánosságra kerültek, a titkosszolgálat és annak vezetése leszerepelt, mert nem tudta megvédeni az alapértékét, azaz a hálózat kapcsolati konspirációját. Sem a politikával, sem pedig - elnézést a kifejezésért - a buta, exhibicionista történészekkel szemben.

- Mekkora szerep jutott a titkosszolgálatoknak a rendszerváltásban?

- Egyértelműen pozitív szerepet játszott a békés átmenet illetve a konstruktív megoldások kialakítása területén. Tapasztalataim szerint nem itt volt a főszerep, mivel nem is lehet a titkosszolgálat főszereplő. Csupán eszköz a mindenkori politika kezében. Végrehajtja az utasításokat, segíti a politikai döntéseket.

- Elengedte embereit a szolgálat? Tényleg leszerelhettek? Vagy ez is egy szakmai variáns?

- A kérdés megválaszolhatatlan, hiszen egy konkrét, tényszerű adat a konspiráció érdekét sértené. A titkosszolgálatot azért hívják úgy ahogy, mert titkos. Működésére jellemző Szerb Antalnak A radír tragédiája című karcolata. Azt írja, a radír igazi tragédiája, hogy minél tökéletesebben dolgozik, annál kevesebb nyomot hagy maga után... A konspiráció lényege tehát a tökéletes láthatatlanság. A titkosszolgálati munka nem az exhibicionisták gyűjtőhelye. Hanem azok munkájának összessége, akik úgy védik az ország érdekeit, hogy nem sértik a mindennapi emberek érdekét, de garanciát jelentenek biztonságunkra. Az a véleményem, hogy bárhonnan közelítünk a kérdéshez, a titkosszolgálati tevékenység akadályozása, a szolgálatok gyengítése, a munka feltételének az ellehetetlenítése nemzetbiztonsági kockázat. Aki a nemzet biztonságát veszélyezteti, az mindenhol a világon: hazaáruló.

- Általában az a véleményem, és ezt a fejlett demokráciák bizonyítják, hogy ilyen listák nem kerülhetnek nyilvánosságra. Ennek az sem mond ellent, hogy a rendszerváltó kelet-európai országokban, úgymint NDK, Csehszlovákia a rendszerváltást követően teljes dokumentációkhoz lehetett hozzáférni. Azért nem ellentmondás, mert ezek az országok ma már nem léteznek. Azon kelet-európai államokban, amelyek léteznek, mint Magyarország, vagy Lengyelország, szerintem semmilyen lista nem kerülhet nyilvánosságra. Mivel ez alapvetően sérti a ma is létező titkosszolgálatok funkcionális tevékenységét.

- Ezek szerint a politika csupán abban dönthetne a titkosszolgálatok esetében, még olyan nagy horderejű változás esetében is, mint a rendszerváltás, hogy szükségesek, vagy sem?

- Igen, erről van szó. Amennyiben nem lenne rájuk szükség, akkor a teljes dokumentáció nyilvánosságra hozható. De ha az a döntés, hogy kellenek - amint az 1990-ben történt - akkor viszont nem lehet megkérdőjelezni a szolgálatok működésének módszer- és eszközrendszerét.

A titkosszolgálati tevékenység lényege a hálózati munka. Nem James Bondok működése, hanem a rendszerhez kapcsolt, minél nagyobb bázissal rendelkező bedolgozó kör. A titkosszolgálati felderítő munka - a hangsúly a felderítésen van - akkor lehet eredményes és előrelátó, ha minél szélesebb körben szerez olyan adatokat, információkat, amelyek képesek megelőzni nem kívánt eseményeket, illetve képesek létrehozni kívánt helyzeteket. Ezért szükséges a hálózat, ezért szükséges minél több ember bevonása ebbe a munkába.

- Az sem mérvadó, hogy milyen korban és politikai mezőben működtek a titkosszolgálatok? Mondjuk Kádárnak, vagy a demokratikus kormányok miniszterelnökeinek jelentettek?

- A napvilágra kerülő listák esetében teljesen mindegy, hogy az melyik korszakára vonatkozik a titkosszolgálati munkának. Ugyanis generálisan sérti a publikálás a hálózatépítés elveit és lehetőségeit. Senki nem fog szóba állni együttműködőként azzal a titkosszolgálattal, amely nem képes garantálni a kapcsolat védelmét, nem tud megfelelni a titkosszolgálat legalapvetőbb és legfontosabb feltételének, jelesül a konspirációnak. A hálózat kategorizálható: ügynök, alkalmi kapcsolat, vagy éppen szt-tiszt. De mindegyik védett állomány, mindenkire vonatkozik a konspirációs szabály. Amennyiben a szolgálat nem képes megvédeni őket, például a nyilvánossággal szemben, az a szolgálat gyakorlatilag elveszítette képességét és lehetőségét arra, hogy saját magát titkosszolgálatnak nevezze. Nem vitatom, hogy a politikának van döntési kompetenciája ezen kérdések kezelésében. De úgy látom, hogy napjaink Magyarországán a politika túl okos. Elfelejti megkérdezni a szakmát a politikai döntéseket megelőzően, s ez nem csak a titkosszolgálati ügyekre igaz. Ugyanakkor lehet rossz döntéseket hozni az államigazgatás struktúrájában úgy, hogy végzetes hibát nem okoznak. Ezzel szemben egyetlen hely van, ahol egy végig nem gondolt, rossz politikai döntés (ami látható módon napi érdeket szolgál) visszafordíthatatlan hatásokat eredményez. Ez a terület pedig a nemzetbiztonsági problematika.

Az ország védelméről és biztonsági garanciájáról van szó, amiről kizárólag csak a szakma dönthet. Szubjektív véleményem a történészek által publikált listákkal kapcsolatban, mint magyar-történelem szakon végzettnek: megértem a történészek kíváncsiságát, izgalmát. Ám határozottan visszautasítom azt az erőszakos megközelítést, hogy kerül, amibe kerül, publikálni kell az államtitkoknak minősülő listákat, ráadásul a demokráciára hivatkozva.

- Milyen súlyuk volt az szt-tiszteknek, volt tényleges hatalmuk?

- Az szt-tisztek, ahogy már jeleztem hálózati tagok voltak. A súlyuk, befolyásuk nem lépte túl feladatkörüket. A titkosszolgálaton belül nincsenek olyan pozíciók, amelyek révén egyesek nagyobb, mások meg kisebb súllyal bírnának. A titkosszolgálati munka egy adott struktúrán keresztül történő hatalom és befolyás, nem pedig egyes emberek lehetősége. Ez vonatkozik az szt-tisztekre is.

- Igaz-e, hogy a beszervezések többnyire stratégiailag fontos munkahelyhez kötődtek?

- Egy-egy új pozíció létrehozása az érdekek mentén történik. A kérdés: mi az operatív cél? Ebből következik, hogy vannak önálló státuszok, amelyek a titkosszolgálat számára folytonosan szükséges. Azért, hogy jelen legyenek. Vannak olyan szituációk is, mikor egy konkrét helyzet követeli meg a titkosszolgálati pozíció létrehozását.

- Ön szerint a listákon találunk igazi nagyhalakat?

- Nincsenek nagyhalak és kishalak a titkosszolgálatban, a szemezgetésről pedig elmondtam a véleményem. Semmilyen lista nem keletkezhet büntetlenül. A büntetés ebben az esetben a szolgálatok sérülékenysége, azaz a nemzet biztonságának ellehetetlenülése. Ez pedig komoly veszélyforrás.

- Elképzelhető, hogy a nyilvánosságra került időpontokon túl is foglalkoztatták az szt-tiszteket? Akár napjainkig?

- Ha igaz az a tétel, amelyet egyébként úgy szoktak fogalmazni, hogy a "három ősi" mesterség közül az egyik a kémkedés vagy a titkok megszerzése - akkor nagyon remélem, hogy a szolgálat ma is funkciójának megfelelően dolgozik.

- Ma is van hasonló hálózat? Mert ha igen, akkor a fentiekből az következik, hogy a publikációk megrendíthetik a benne ügyködők bizalmát. Egy másik hatalom máskor játszhatja akár majd ki őket. Fennállhat ez a helyzet?

- A kérdésfeltevés önmaga ad választ a problémára. Korábban ki is fejtettem részletesen, miszerint nincs lehetőség arra, hogy a szolgáltok működését felszabdaljuk korszakaira. Azaz: egyes elemeit kiemeljük, esetleg publikáljuk. Vagy még inkább úgy tegyünk, mintha meg sem történt volna... Mert minden egyes, a titkosszolgálatban keletkezett adat és esemény konzekvenciája, hogy örökké operatív kategória marad. Nem lehet tudni, hogy a napvilágra került információkkal mit fog kezdeni egy ellenérdekű titkosszolgálat. Mert más titkosszolgálatok is a mozaik elvű adatgyűjtéssel és információs struktúra építésével dolgoznak. Ami azt jelenti, hogy 20-25, uram bocsá 50 év múlva is fontos lehet egy apró adat egy részben elkészült koncepcióhoz, vagy támadási operatív művelethez. Amely ebben az esetben akár Magyarország ellen irányulhat.

- Miként lehetne nyugvópontra juttatni ezt az egészet az ön meglátása szerint?

- Túl vagyunk a történeten. Nyugvópont nem lehetséges, hiszen a baj megesett. A listák nyilvánosságra kerültek, a titkosszolgálat és annak vezetése leszerepelt, mert nem tudta megvédeni az alapértékét, azaz a hálózat kapcsolati konspirációját. Sem a politikával, sem pedig - elnézést a kifejezésért - a buta, exhibicionista történészekkel szemben.

- Mekkora szerep jutott a titkosszolgálatoknak a rendszerváltásban?

- Egyértelműen pozitív szerepet játszott a békés átmenet illetve a konstruktív megoldások kialakítása területén. Tapasztalataim szerint nem itt volt a főszerep, mivel nem is lehet a titkosszolgálat főszereplő. Csupán eszköz a mindenkori politika kezében. Végrehajtja az utasításokat, segíti a politikai döntéseket.

- Elengedte embereit a szolgálat? Tényleg leszerelhettek? Vagy ez is egy szakmai variáns?

- A kérdés megválaszolhatatlan, hiszen egy konkrét, tényszerű adat a konspiráció érdekét sértené. A titkosszolgálatot azért hívják úgy ahogy, mert titkos. Működésére jellemző Szerb Antalnak A radír tragédiája című karcolata. Azt írja, a radír igazi tragédiája, hogy minél tökéletesebben dolgozik, annál kevesebb nyomot hagy maga után... A konspiráció lényege tehát a tökéletes láthatatlanság. A titkosszolgálati munka nem az exhibicionisták gyűjtőhelye. Hanem azok munkájának összessége, akik úgy védik az ország érdekeit, hogy nem sértik a mindennapi emberek érdekét, de garanciát jelentenek biztonságunkra. Az a véleményem, hogy bárhonnan közelítünk a kérdéshez, a titkosszolgálati tevékenység akadályozása, a szolgálatok gyengítése, a munka feltételének az ellehetetlenítése nemzetbiztonsági kockázat. Aki a nemzet biztonságát veszélyezteti, az mindenhol a világon: hazaáruló.

- Általában az a véleményem, és ezt a fejlett demokráciák bizonyítják, hogy ilyen listák nem kerülhetnek nyilvánosságra. Ennek az sem mond ellent, hogy a rendszerváltó kelet-európai országokban, úgymint NDK, Csehszlovákia a rendszerváltást követően teljes dokumentációkhoz lehetett hozzáférni. Azért nem ellentmondás, mert ezek az országok ma már nem léteznek. Azon kelet-európai államokban, amelyek léteznek, mint Magyarország, vagy Lengyelország, szerintem semmilyen lista nem kerülhet nyilvánosságra. Mivel ez alapvetően sérti a ma is létező titkosszolgálatok funkcionális tevékenységét.

- Ezek szerint a politika csupán abban dönthetne a titkosszolgálatok esetében, még olyan nagy horderejű változás esetében is, mint a rendszerváltás, hogy szükségesek, vagy sem?

- Igen, erről van szó. Amennyiben nem lenne rájuk szükség, akkor a teljes dokumentáció nyilvánosságra hozható. De ha az a döntés, hogy kellenek - amint az 1990-ben történt - akkor viszont nem lehet megkérdőjelezni a szolgálatok működésének módszer- és eszközrendszerét.

A titkosszolgálati tevékenység lényege a hálózati munka. Nem James Bondok működése, hanem a rendszerhez kapcsolt, minél nagyobb bázissal rendelkező bedolgozó kör. A titkosszolgálati felderítő munka - a hangsúly a felderítésen van - akkor lehet eredményes és előrelátó, ha minél szélesebb körben szerez olyan adatokat, információkat, amelyek képesek megelőzni nem kívánt eseményeket, illetve képesek létrehozni kívánt helyzeteket. Ezért szükséges a hálózat, ezért szükséges minél több ember bevonása ebbe a munkába.

- Az sem mérvadó, hogy milyen korban és politikai mezőben működtek a titkosszolgálatok? Mondjuk Kádárnak, vagy a demokratikus kormányok miniszterelnökeinek jelentettek?

- A napvilágra kerülő listák esetében teljesen mindegy, hogy az melyik korszakára vonatkozik a titkosszolgálati munkának. Ugyanis generálisan sérti a publikálás a hálózatépítés elveit és lehetőségeit. Senki nem fog szóba állni együttműködőként azzal a titkosszolgálattal, amely nem képes garantálni a kapcsolat védelmét, nem tud megfelelni a titkosszolgálat legalapvetőbb és legfontosabb feltételének, jelesül a konspirációnak. A hálózat kategorizálható: ügynök, alkalmi kapcsolat, vagy éppen szt-tiszt. De mindegyik védett állomány, mindenkire vonatkozik a konspirációs szabály. Amennyiben a szolgálat nem képes megvédeni őket, például a nyilvánossággal szemben, az a szolgálat gyakorlatilag elveszítette képességét és lehetőségét arra, hogy saját magát titkosszolgálatnak nevezze. Nem vitatom, hogy a politikának van döntési kompetenciája ezen kérdések kezelésében. De úgy látom, hogy napjaink Magyarországán a politika túl okos. Elfelejti megkérdezni a szakmát a politikai döntéseket megelőzően, s ez nem csak a titkosszolgálati ügyekre igaz. Ugyanakkor lehet rossz döntéseket hozni az államigazgatás struktúrájában úgy, hogy végzetes hibát nem okoznak. Ezzel szemben egyetlen hely van, ahol egy végig nem gondolt, rossz politikai döntés (ami látható módon napi érdeket szolgál) visszafordíthatatlan hatásokat eredményez. Ez a terület pedig a nemzetbiztonsági problematika.

Az ország védelméről és biztonsági garanciájáról van szó, amiről kizárólag csak a szakma dönthet. Szubjektív véleményem a történészek által publikált listákkal kapcsolatban, mint magyar-történelem szakon végzettnek: megértem a történészek kíváncsiságát, izgalmát. Ám határozottan visszautasítom azt az erőszakos megközelítést, hogy kerül, amibe kerül, publikálni kell az államtitkoknak minősülő listákat, ráadásul a demokráciára hivatkozva.

- Milyen súlyuk volt az szt-tiszteknek, volt tényleges hatalmuk?

- Az szt-tisztek, ahogy már jeleztem hálózati tagok voltak. A súlyuk, befolyásuk nem lépte túl feladatkörüket. A titkosszolgálaton belül nincsenek olyan pozíciók, amelyek révén egyesek nagyobb, mások meg kisebb súllyal bírnának. A titkosszolgálati munka egy adott struktúrán keresztül történő hatalom és befolyás, nem pedig egyes emberek lehetősége. Ez vonatkozik az szt-tisztekre is.

- Igaz-e, hogy a beszervezések többnyire stratégiailag fontos munkahelyhez kötődtek?

- Egy-egy új pozíció létrehozása az érdekek mentén történik. A kérdés: mi az operatív cél? Ebből következik, hogy vannak önálló státuszok, amelyek a titkosszolgálat számára folytonosan szükséges. Azért, hogy jelen legyenek. Vannak olyan szituációk is, mikor egy konkrét helyzet követeli meg a titkosszolgálati pozíció létrehozását.

- Ön szerint a listákon találunk igazi nagyhalakat?

- Nincsenek nagyhalak és kishalak a titkosszolgálatban, a szemezgetésről pedig elmondtam a véleményem. Semmilyen lista nem keletkezhet büntetlenül. A büntetés ebben az esetben a szolgálatok sérülékenysége, azaz a nemzet biztonságának ellehetetlenülése. Ez pedig komoly veszélyforrás.

- Elképzelhető, hogy a nyilvánosságra került időpontokon túl is foglalkoztatták az szt-tiszteket? Akár napjainkig?

- Ha igaz az a tétel, amelyet egyébként úgy szoktak fogalmazni, hogy a "három ősi" mesterség közül az egyik a kémkedés vagy a titkok megszerzése - akkor nagyon remélem, hogy a szolgálat ma is funkciójának megfelelően dolgozik.

- Ma is van hasonló hálózat? Mert ha igen, akkor a fentiekből az következik, hogy a publikációk megrendíthetik a benne ügyködők bizalmát. Egy